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Propos recueillis par guillaume horen en mars 1999


LE TORSE

• C'est une sculpture qui est assez académique, très puissante. De quand date-t-elle ? C'est un travail que vous avez fait aux Beaux-Arts, n'est-ce pas ?

Oui, j'étais aux Beaux-Arts lorsque j'ai fait cette sculpture, qui fait partie de ma formation très classique. J'y suis resté pendant cinq ou six ans et tous les matins, pendant toutes ces années, on suivait des cours de modelage d'après modèle vivant. Pour moi ça a été très important car c'est avec cette formation que j'ai appris les bases de la sculpture : la manière de regarder, comment se tenir devant la forme, se tenir devant le modèle, comment appréhender l'immense chaos des formes qui arrivent, et essayer d'en faire une synthèse.

C'est effectivement une sculpture qui peut paraître très académique au sens premier du mot - puisqu'une académie désigne en fait une étude de nu - mais l'idée était aussi d'essayer de passer à une sorte d'abstraction des formes : à partir des formes proposées par le corps humain, faire une synthèse abstraite par l'intermédiaire d'une composition, ici le mouvement de torsion par exemple, avec un contrapposto, avec un aplomb nettement déterminé - en l'occurrence la jambe droite - et essayer de faire se coordonner toutes ces formes pour donner l'impression de la vie, de la pulsion de la vie : comme si quelque chose qui partait de l'intérieur venait s'exprimer sur la surface. C'est ce que vous appelez la puissance ; ça prend cette expression là.

• Oui, il est quand même massif le bonhomme, il est costaud !

Ah le modèle était très beau ! (rires)

• Vous travaillez beaucoup sur modèle ?

Maintenant moins, parce que je fais des choses plus imaginatives, beaucoup plus libres ; mais parfois je reprends ce type de travail, d'autant qu'il y a deux fois par semaine mes élèves qui viennent à l'atelier. On fait un travail d'après modèle, ce qui me fait beaucoup de bien, même si je ne travaille pas : regarder le modèle...

• ... Et converser avec les élèves ...

Oui, et comme je fais la correction, d'une certaine manière je travaille un peu. Le fait simplement de contempler, de revoir le corps : il est tout à fait possible que ça ait une influence encore maintenant dans mon travail, même si cela ne s'y traduit pas, directement, par une représentation très naturaliste. De temps en temps je travaille aussi avec eux, mais c'est relativement rare, une ou deux fois par an. Je n'ai pas du tout renoncé à cela. Bien au contraire, cela fait comme une sorte de dialectique entre un travail très rigoureux, très naturaliste, et de l'autre un travail plus personnel, différent.

• Ce sont des choses que vous ingérez, que vous digérez ...

Voilà, tout à fait : il faut que cela passe à l'intérieur. Puis ça ressort d'une manière, alors vous dire exactement, ça je ne sais pas, mais ça ressort, parce que c'est la vie, c'est ça qui est étonnant : cette idée de vie des formes, de pulsion, de source, prendre la vie comme une source. La totalité de mon travail est gérée par cela. Essayer de faire sentir sur la surface des sculptures quelque chose qui passe de l'intérieur, qui vient à l'expression. C'est vrai que je l'ai appris essentiellement avec le travail d'après modèle, mais ça reste, je dirais, le continuum de mon boulot .

• Ce torse a été fait aux Beaux-Arts. Pouvez-vous nous parler de l'atelier dans lequel vous étiez, des souvenirs que vous avez conservés de ce passage ? Vous m'avez dit que vous n'y aviez pas acquis de technique, car il faut déjà l'avoir pour y entrer, mais plutôt des relations ? Dans quel état d'esprit y êtes-vous entré, en êtes-vous sorti ?

Le principe de l'école des Beaux-Arts, c'est qu'en y entrant, vous êtes censé avoir déjà une certaine formation technique : savoir très bien dessiner, et savoir modeler si vous vous destinez à la sculpture. On est simplement à l'école pour faire, d'une certaine manière, des rencontres, et se perfectionner avec des professeurs qui sont eux-mêmes des sculpteurs, d'abord sculpteurs avant d'être des profs, ce qui est très important.

Ensuite, les Beaux-Arts, c'est une formation qui est très libre, il n'y a pas d'années comme dans un cursus du type universitaire. Toutes les années sont les mêmes ; on peut simplement, si on le désire, changer d'atelier, et connaître ainsi un autre sculpteur, un autre maître. Il n'y avait aucune contrainte. Le modèle du matin n'était pas obligatoire, on y venait... Il y avait seulement une règle : on avait vraiment champ libre l'après-midi ; c'était le travail sans modèle, on faisait toutes sortes de choses. Moi, à l'époque, je travaillais beaucoup le plâtre direct, c'était vraiment mon matériau de prédilection. C'est là aussi que j'ai commencé à travailler - enfin j'en avais déjà fait avant - mais travailler très sérieusement le bois.

Les Beaux-Arts m'ont surtout permis de rencontrer des personnalités assez fortes, comme par exemple le premier professeur que j'ai eu, Etienne Martin. C'était un type extraordinaire : je ne sais pas s'il m'a appris beaucoup de choses du point de vue technique, mais de le voir arriver avec son regard lumineux était absolument extraordinaire. Et dès qu'il mettait les mains dans la terre, la vie était là, il y avait un miracle. Voilà des images très formatrices !

J'ai eu également un autre prof, Jacques Delahaye. Lui, c'était un tempérament très différent car c'était un lyrique, un type d'esprit très baroque : pour lui c'était vraiment le dynamisme des formes, la vitesse, quelque chose de très âcre, avec des formes très déchiquetées, et j'adorais ça, ça correspondait beaucoup à mon tempérament.

Voilà des personnalités avec lesquelles je n'ai pas appris uniquement la sculpture mais aussi la vie. Il s'agissait de discussions, finalement, beaucoup plus que des cours.

L'avantage aussi des Beaux-Arts, c'était d'y rencontrer d'autres apprentis sculpteurs. On avait des discussions ; on passait presque autant de temps - au moins autant de temps - à discuter ensemble, et ce n'était pas des discussions vaseuses mais vraiment des problèmes que nous nous posions.

D'autant plus qu'on était assez nombreux dans chaque atelier, à peu près une vingtaine ; chacun avait son petit espace de travail mais, en même temps, on venait se voir régulièrement - il n'y avait qu'à traverser l'atelier - pour parler de toutes nos expériences, avec quelques fois des coups de gueule car nous n'avions pas forcément des conceptions identiques, mais ça restait un dialogue, c'était très bien.

• Et ça a duré donc quatre ans, c'est ça ?

J'y suis resté disons à peu près cinq ans, puisque la sixième année j'y allais un peu moins - je pense que j'avais déjà l'atelier ici, j'étais un peu entre les deux - et je n'ai pas passé le diplôme, parce que je ne voulais pas ... normalement, vous savez, le diplôme...

• Le diplôme, c'est quoi : un projet ?

C'est deux choses, d'un côté une sorte d'approche théorique : il faut faire des unités de valeur, de l'histoire de l'art...

• Quelque chose d'assez universitaire ...

Pour le coup c'est très universitaire, mais ça occupe très peu de temps dans l'ensemble. N'empêche qu'il faut les avoir.

Ensuite, à la fin, il fallait présenter une série d'oeuvres à un jury composé de professeurs d'atelier et de quelques personnes de l'extérieur, qui vous décernait ou non le diplôme.

Mais moi, d'une part, je ne voulais pas passer toutes ces choses théoriques parce qu'elles me semblaient trop rudimentaires par rapport à ce dont il était question, et puis je ne me sentais pas, en sortant de l'école, suffisamment mûr pour vraiment présenter quelque chose de très cohérent.

• Vous êtes sorti de l'école en 1987, et deux ans après on vous décernait le Grand Prix de Sculpture !

Voilà, justement : dans ces deux ans il s'est passé énormément de choses : j'ai eu cet atelier, j'ai donc vraiment pu commencer mon travail : il commençait à être vraiment ma signature. Toutes les sculptures que j'ai présentées pour le prix étaient de grandes sculptures en bois, à la tronçonneuse ; des sculptures que j'ai faites dans ces deux ans finalement...

• Oui, et quand vous dites que vous n'avez pas passé l'examen de sortie, il s'agissait là du meilleur examen que vous pouviez passer...

Vous savez , les Grands Prix de Sculpture, il y en a un par an : ça vaut tous les diplômes de l'école des Beaux-Arts.

• Lauréat du grand prix de sculpture. J'imagine que cela vous a conforté dans ce que vous faisiez...

Évidemment ça m'a conforté, parce que c'était la reconnaissance par les anciens : les membres du jury, pour la sculpture, étaient les membres de l'Académie des Beaux-Arts, des sculpteurs qui ont vraiment de la bouteille : le doyen avait à peu près 70 ans, il avait eu le prix de Rome en 1920 !

• J'allais dire que c'est un peu l'équivalent du prix de Rome...

Oui, c'est ça, c'était vraiment être reconnu par ses pairs. Ce qui fait, pour un jeune - je n'étais pas vieux, j'avais 26 ans - il est évident que ça fait beaucoup de bien. Parce que quand j'ai commencé la sculpture, je me suis dit que, de toutes façons, jamais je n'arriverais à en vivre. Je le faisais parce que je sentais que c'était quelque chose d'important pour moi, pour ma formation plus intérieure, intellectuelle, que dans l'espoir d'en faire un métier.

• Vous avez commencé quand, vraiment, à sculpter ?

Cela date de l'adolescence. Je me suis mis à dessiner énormément ; j'avais gardé la pâte à modeler qu'on a quand on est mouflet, au fond d'un tiroir, et tout d'un coup, je ne sais pas pourquoi naturellement, mais c'est venu, je l'ai ressortie. J'ai dû faire une petite bonne femme, n'étant pas très content je suis allé au musée Rodin, et là ça a été un flash terrible : je me suis dit que c'était ce que je voulais faire.

Ensuite j'ai fait du dessin au cours du soir de la ville de Paris : après le lycée, après le cours de maths, j'allais dessiner. J'ai eu beaucoup de chance parce qu'en terminale, le dessin était en option, et je me suis retrouvé le seul élève de la prof de dessin, qui était d'ailleurs fille de sculpteur. Des cours particuliers ! C'était extraordinaire. Elle me montrait tous les bouquins, on parlait beaucoup, elle m'a appris beaucoup de choses.

• Donc c'est une vieille histoire ...

Ah oui ! Après j'avais la petite idée de m'inscrire aux Beaux-Arts tout de suite. Mais, comme j'ai eu le bac à 17 ans, il y a ce règlement de l'école qui interdit d'y rentrer avant dix-huit ans. Je suppose que c'est un truc hérité du XIXème siècle, pour la moralité (rires). Donc j'ai commencé le droit et...

• ...Et vous l'avez plus que commencé !

Oui, je suis allé jusqu'à la maîtrise, mais il fallait quand même que je fasse les Beaux-Arts ! Je continuais donc les cours du soir parallèlement au droit, et j'ai passé le concours d'entrée à la fin de la première année. Après j'ai continué le droit, mais j'y allais vraiment très peu, de moins en moins chaque année, et de plus en plus aux Beaux-Arts.

• Le concours d'entrée, ce sont des dessins que vous soumettez...

Le concours d'entrée à l'époque ? Il fallait avoir un dossier constitué de dessins, de toutes sortes de dessins, pour montrer que vous saviez dessiner, de photos de modelages ou de sculpture déjà réalisés. Voilà pour la partie dossier. Il y avait également une partie pratique, à savoir des dessins de modèle - on avait trois heures, je crois, avec des pauses rapides, des poses longues, pour rendre les dessins - et une épreuve de modelage, pour le sculpteur, un sujet imposé à traiter. On était jugés sur ces trois choses : dossier, dessin, sculpture, et j'ai réussi le concours d'entrée.

• On a parlé des Beaux-Arts, des professeurs. Je crois que vous donnez vous-même aujourd'hui des cours, depuis maintenant trois ans ? Quels sont les rapports que vous entretenez avec les élèves ? Cela vous apporte évidemment beaucoup de choses ?

Oui, ça fait trois ans. Pour moi c'est important, ces cours de modelage, parce que ça a nécessité une remise en forme de ce que j'appellerais mon corpus théorique intérieur : ce que je sais sur la sculpture, je le sais mais je vis avec, je ne me pose pas trop de questions...

• C'est digéré...

Oui, voilà, c'est digéré, tout à fait. Donc là, le fait d'avoir à l'exposer à des tiers, ça veut dire qu'il faut que je le re-planifie, que je le remette en ordre à l'intérieur de ma petite tête, pour pouvoir l'exprimer de la manière la plus claire.

• Vous vous êtes replongé dans les bouquins ?

Non. Il me semble, sans orgueil, que ce que je sais n'est dans aucun bouquin, parce que les livres sont écrits par des historiens, par des critiques d'art ; c'est un autre oeil sur l'art, ce n'est pas l'oeil de la pratique. Les sculpteurs, en général, à part Rodin qui a écrit de très belles choses, n'écrivent pas beaucoup. C'est vraiment mon expérience, le fruit des discussions à l'école, dont je parlais tout à l'heure, mon expérience personnelle, qui a engendré ce savoir.

• Vos cours ont lieu quand ?

Deux soirs par semaine. En fait je reviens à la manière dont j'ai commencé moi-même, quand je vous disais que j'allais aux cours du soir de la ville de Paris : j'ai recréé des cours du soir avec une dizaine d'élèves à chaque fois, qui sont un peu de tous âges. Il y a des gens qui sont véritablement des sculpteurs, je dirais quasiment professionnels, et d'autres qui sont de simples amateurs, qui sont là pour se faire plaisir et pour apprendre quelque chose sur eux-mêmes, parce qu'il est évident que la sculpture, ce n'est pas seulement de façonner une boulette, c'est se mettre en forme soi-même : ils sont tous un peu en quête de quelque chose.

• Et vous sortez un peu de l'atelier, vous êtes aussi partis en week-end ?

Oui, je les ai emmenés par exemple au musée du Louvre, pour leur montrer ce qu'avaient fait leurs anciens, ce qui est toujours bien. On a fait également un stage de taille directe dans le calcaire. Là c'était une semaine d'immersion totale dans la sculpture : matins, midis et soirs. On ne parlait que de ça, on ne faisait que ça.

• Avec au bout d'une semaine les cales sur les mains ...

Oui, c'était très, très éprouvant (rires). Il avaient une semaine pour tailler une sculpture en pierre, un personnage en calcaire, d'une taille modeste, mais quand même ! C'était beaucoup de boulot, ils étaient complètement épuisés mais très contents : une grande aventure ! Ils se sont retrouvés dans la même situation que tous les anciens sculpteurs, les anciens tailleurs de pierre qui vivaient aux pieds des cathédrales : 24 heures sur 24 , la sculpture.

• Ça a dû changer beaucoup de choses, pour les cours, quand vous vous êtes par la suite retrouvés à l'atelier...

C'est sûr qu'il y avait une complicité qui s'était créée, des rapports plus seulement de maître à élèves mais vraiment toute une énergie tournée vers la sculpture. C'est là aussi qu'ils ont bien compris, mieux encore que pendant les cours, qu'il s'agissait vraiment d'une entreprise humaine, d'une aventure humaine, au delà d'un simple faire, d'un simple travail sur la matière.

• On vient de parler de taille directe. Est-ce qu'il vous arrive de prendre un bloc, et d'y aller directement ?

Non, très rarement.Ça peut se faire, mais en général je fonctionne un peu différemment. J'adopte en fait la technique qu'on pourrait qualifier de classique, c'est à dire le dessin, beaucoup de dessin en général, une esquisse en terre de petites dimensions, suffisamment précise pour donner quelques indications quand on arrive à la taille dans le bois ou dans la pierre, mais en même temps aussi suffisamment floue pour laisser une marge de manoeuvre.

• Donc esquisses, petit modèle et taille. Comment gérez-vous vos idées : avez-vous un carnet de croquis, est-ce que vous les notez ?

Dès que j'ai une idée qui me passe par la tête, soit c'est une idée qui est encore verbale, presque un concept, ce ne sont donc là que des mots, des notes, mais la plupart du temps, évidemment, c'est un dessin, des croquis. Parfois ce n'est même pas des croquis, c'est ce qu'on appelle des " crobards " : trois ou quatre traits jetés comme ça ...

En revanche, comme je suis assez méthodique, je les classe par sujets, et quand j'en ai rassemblés un certain nombre, il y en a toujours un qui est plus pertinent que les autres : on sent qu'il y a une focalisation de l'énergie. Je fais alors des dessins plus précis dans cette ligne là, puis très rapidement je passe à une esquisse en terre. Elle peut éventuellement mener à une taille, mais il y a beaucoup d'esquisses qui restent à l'état d'esquisse, quand je m'aperçois que finalement, dans les trois dimensions, ce n'était pas si terrible que ça, que ce n'était pas le moment de le faire.

• Combien de temps entre ces premières esquisses, ou " crobards ", et la réalisation finale ?

Ce n'est pas évident parce que je peux passer, quand ça reste dans le domaine des premières esquisses, d'une idée à une autre. Il y a simplement un moment, quand ça se focalise, où je fais une esquisse plus poussée. Alors là, ça peut prendre pas mal de temps, je peux en faire plusieurs, comme je peux toujours abandonner le truc. En revanche, à partir du moment où il y a eu le déclic...

• Vous devenez impatient ...

Oui, je deviens impatient, et ça va très vite. Il le faut parce que c'est une manière, pour moi, de gérer mon énergie. Quand je commence une taille directe, il faut que dès le premier jour je voie ma forme. Évidemment ce n'est pas le détail, mais j'ai inscrit la forme dans la matière, comme un point d'appui, une référence. Cette première journée, c'est le maximum d'énergie. Après, toutes les autres journées seront, à partir de cette première énergie, une sorte de diminution progressive jusqu'à la fin, où il s'agit de cerner toujours plus près. Tout doit être dit, pour moi, dans le premier jet.

• Est-ce qu'il y a des ratés ?

Dans la taille, une seule fois je crois. Il y a l'idée du respect de la matière première. Quand vous prenez un beau bout d'arbre, un beau tronc, vous n'avez pas le droit de faire n'importe quoi parce que c'est un arbre qui a peut-être trois cents ans, il a mis du temps pour arriver là. Je considère que je lui dois un certain respect : si j'ai décidé de le tailler, je n'ai plus droit à l'erreur.

Par contre, avant de commencer à le tailler, il faut le regarder pendant très longtemps, regarder par quel angle l'attaquer... Là, il ne faut vraiment pas se presser.

• Et cette première journée de travail peut durer quinze heures ? Vous devez mettre une semaine à vous en remettre !

Oui, parce que je suis très impulsif. L'énergie est tout d'un coup canalisée, focalisée, énorme. Et effectivement, après, je ne peux quasiment plus rien faire pendant quinze jours ! (rires).

• Le modelé de ce torse : on a l'impression qu'il a une cicatrice à l'épaule droite !

C'est un modelé qui est assez acéré, assez violent : ainsi les formes sont très précises mais, en même temps, la lumière est très contente, elle vibre là-dessus. Ça fait des rapports noir-blanc, des contrastes, et ça participe aussi à cette idée de vie. Je n'aime pas trop, dans mon travail, faire des sculptures trop lisses. Mais ça on peut en parler avec les Caryatides.